Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
24.06.2013 22:10 - Интервю на Иво Иванов с Ерол РИЗАОВ бивш главен редактор на „Утрински вестник” в Македония: Македония следва погрешна стратегия
Автор: aristotelis Категория: История   
Прочетен: 1913 Коментари: 0 Гласове:
0

Последна промяна: 29.06.2013 14:13


Љ. Георгиевски: Имаме лажна историја https://www.youtube.com/watch?v=F45xeAN7L9U

Иво Иванов
Цялата европейска история почива върху основите на елинизма.

ГЕОПОЛИТИКА, СПИСАНИЕ ЗА ГЕОПОЛИТИКА, ГЕОСТРАТЕГИЯ & АНАЛИЗИ, 
Сряда, 09 Януари 2013 

Любчо Георгиевски: https://www.youtube.com/watch?v=OwMLWBdj3jo

Македония следва погрешна стратегия

Интервю на Иво Иванов с Ерол РИЗАОВ бивш главен редактор на „Утрински вестник” в Македония, а сега колумнист в скопското издание, което е близко до главната опозиционна сила в страната в момента – Социалдемократическият съюз на Македония.

 

- Най-актуалният призив на македонското държавно ръководство спрямо България е „да оставим историята на историците”. Доколко реалистично е това?

 – Вижте, това е невъзможно. Политиката винаги е играела водеща роля в отношенията между страните, като се опира на определени исторически факти, а и на отделни митове и легенди. През значителен период това е обслужвало политиката. Когато днес нашите политици казват да се остави историята на историците, те не мислят искрено, че тя действително трябва да се остави на науката. Впрочем, през изминалите десетилетия историята, изобщо като наука, опустоши съзнанието на много хора в балканските земи, защото е силно идеологизирана.
И това се отнася за всички, не само за македонците, но и за българите, за сърбите и т.н. Така са формирани определени настроения, които с поколенията са напластени в съзнанието на хората и сега е много тежко всичко това което сме идеологизирали в основните училища, в средните училища и изобщо в нашите работи, сега изведнъж да се откажем от него и да кажем – чакайте, това не е точно така и трябва нещо да променим за всички ни по отношение на тази наша история и по отношение на нейната концепция и не само спрямо миналото, но и по-нататък, как ще бъде в отношенията между държавите. Македония ще трябва да съобрази своята реална политика с разпадането на Югославия. Това не е онази Македония, която беше в рамките на Югославия.
Тази Македония е независима и самостоятелна държава и трябва да съобрази своите сили и своите позиции, да се пригоди към европейския дух и да започне да се европеизира не само по отношение на историята, но и по отношения на цялостния живот в тази държава. Така ще осъзнаем, че "реалполитиката" се състои от интереси, от конкретни дела, като мярката е стандартът на живот на хората, качеството на живот в една държава, а не историята и митовете които са останали при нас.

 - Казахте интереси. Нормалната политика между държавите се определя от интереси. Не е ли малко странно, че когато се обръща към Македония България иска да се прекрати езика на омразата. Но омразата е чувство все пак, сантимент някакъв. Не са ли прекалено много сантиментите от страна и на двете държави, а интересите са някъде назаден план, или пък някой се опитва да ги изкористи за някакви чужди и частни интереси?

 –Мисля, че по-важният въпрос е за същността на комплексите в Македония, във връзка с първото ви питане, т.е. във връзка с историята. Всъщност сблъсъкът в съзнанието на хората се ражда поради многото емоции и малкото знание. Когато в подобни глави идват подобни сблъсъци се раждат някакви идеи, за които Жижек казва, че в подобна ситуация „всички лайна изплуват на повърхността”. И са много добре видими. При социализма хората нямаха еднакъв достъп до медиите. Някои хора нямаха възможност да говорят. Днес този достъп го имат всички. Но го имат и неисториците и квазиисториците. Имат го и екстремистите, и всички те нещо говорят, всички те създават някаква конфузия. И когато нашите и вашите новинари, когато виждат какво се случва, се опират главно на македонските екстремисти за да го представят в България като обща политика на Македония, или да покажат в Македония екстремистите от България, които там разбира се също съществуват, тогава получаваме една погрешна представа. Виждам дори, че и някои политици добиват погрешна прадстава и гледам лека-полека, че това вече са други интереси. Виждам, че това са чужди интереси.
Аз често критикувам нашата външна политика в тази и част, защото мисля, че Македония реално може да сведе своите проблеми в отношенията със съседите си до нула. За да го направим обаче трябва наистина да формулираме една честна стратегия, без задни сметки, за да се създаде такава атмосфера и в съседните страни. Това ще е невъзможно, ако не се постигне предишната атмосфера (в историята). Не мисля, че може да се стигне до някакъв гръцко-български съюз против европейския път на Македония. Това не би било добре за всички. и е против всички. Дори напротив, Македония трябва да добие най-силната поддръжка от България. Вярвам, че това ще се случи.
Съответно, Македония ще преразгледа своята "реалполитика" спрямо съседите си, към всичките си съседи. Защото ние по-рано имахме една политика на президента Киро Глигоров за равна отдалеченост от съседите. Тя бе погрешна. Обратното, Македония трябва да следва политика на еднаква близост със съседите си и нейната обективна позиция е тази.
Ако искате и исторически – през Средните векове има доста общи елементи в цялостната история на южните славяни. Томове и томове книги са написана за отношенията на Византия със славяните.

 - Да, но онова е в Средновековието, а какъв е изходът днес от прословутия спор за името между Македония и Гърция?

 - Вижте, спорът за името е ирационален.  Това е ултимативен спор. Обективно, Македония има това име от 68 години. Република Македония бе с различни идеологически добавки Федеративна, Народна, Социалистическа република Македония и мисля, че гръцкия страх, че това може да бъде някаква опасност за Гърция беше неоснователен. Не може да мислиш, че една малка, миролюбива и бедна страна ще отправи някакви предизвикателства към Гърция. Междувременно, по мое мнение, се случи нещо много лошо и много страшно. И то точно в периода, когато Македония започна да привлича световните симпатии не само от политическата, но и от научната общност, включително от тази на историците.
Голям брой историци я подкрепиха, защото се видя, че наследството на античността не може да бъде само на една държава. Това наследство, културното наследство е на цели региони. В същото време, какво направи Македония? Македония влезе в един, как да го кажа, в един „капан”. Влезе в една утопия. Влезе в една бих я нарекъл много лоша работа. От усещането за несправедливост към себе си тя прихвана някакви идеи, втасвали в диаспората в Австралия. Те не са нови. От дълго време втастват, но ние винаги сме ги отбивали, като нереални, като малко отнесени работи, бих казал дори налудничави. Сега навлязохме в тази „антиквизация” и, както изглежда, с промените на името на скопското летище, с промените на името на стадиони, с изграждането на разни паметници, направихме няколко големи грешки.
Първо, по отношения на съседите това провокира враждебност. Това предизвика неразбиране и в света. Какъв е сега този македонски елинизъм? Какво искаме да постигнем с това? В научен аспект, това което изградихме е ненужно. Второ, това са паметници, които царства, кралства и големи империи ги градят за период от 10, 20, 30, 50, 100, 200, 300 години. Ние всичко това искаме да го направим за 4-5 години. На всичкото отгоре, това не са македонски приоритети. Македония е сиромашка земя. Македония по качество на живот е е последна в Европа. 52% от вишистите са без работа. 38% от хората със средно образование са без работа в Македония. Само 4% от студентите в Македония следват технически науки. Всичко това показва, колко е погрешна е стратегията на Македония.
Единственият изход за малките държави като Македония, които нямат природни ресурси, е образованието и демокрацията. С тази „антиквизация” обаче, дискредитирахме и демокрацията. Направихме една политическа симулация на състезание за едно по-славно минало, за по-хубаво минало, за да се чувства някой по-добре или за да си го върнем на някого, който е бил несправедлив към нас и ни спира по европейския път, т.е. спира напредъка на Македония.

 - Добре, направили сте го на инат. Сега какъв е изходът? Ще бутатете ли паметниците или само ще сменяте табелките и надписите на тях?

 - По този повод, един наш добър новинар, Бог да го прости, мисля, че Домаграджиев, казваше: „Македония ще трябва да преглътне една крастава жаба. Както всички, които влязоха в ЕС, я преглътнаха, така и Македония. Колкото е по-малка е жабата, толкова по-лесно се преглъща”.

Ние обаче направихме така, че сега жабата стана жабок. Голяма жаба и е тежко тази голяма жаба да се преглътне и прокара. Но трябва да намерим решение. В Македония трябва да дойдат поколения, които да са бъдат прагматични, които ще мислят за статуса на живот, за качеството на живот. Може би едно друго поколение граждани на Македония ще поправят тази неправда, около името и около този натиск, който сега се оказва, който и аз също силно осъждам. Смятам го за ултимативен, непотребен и ирационален. Не може днес, след всичките западни революции, ние да прокарваме диктат отвън над самоопределението и самонаименованието. Но ще ви кажа, колко е погрешна и нашата идея. И това историците в България добре го знаят.

Ние се втурнахме да доказваме на българие, на гърците и на Европа, че сме потомци на Александър Македонски и на Филип Втори, и че античната история на Гърция и на Византия, не е гръцка, а наша. Това може да го каже само човек, само хора, които нямат никаква представа за историята, изобщо никаква. Как те стигнаха до тази позиция без да познават националната си история, е много важен и тежък въпрос. Цялата европейска история почива върху основите на елинизма. Тази „антиквизация” - европейската, не гръцката, е извършена за пет века. Всички философи на Франция, на Германия, на Англия, на Холнадия са възпитавани, изучавали са византийската история, византийската литература, византийската поезия, византийската музика и гръцката демокрация и елинизма.

 И цялата тази европейска конструкция, добре нека е лъжлива, нека не е точна, нека да е измислена. Но сега ние сме тръгнали да я разрушаваме, защото някой будала ще излезе и ще каже, че това е така и така. Дори да е истина, не може да се действа така. Само че не е истина, защото историческите факти, казват съвсем друго.

ние какво направихме, накичихме паметници и сгради, потрошихме стотици милиони евро в тази бедна земя за да докажем, да сме на инат и да докажем на някого, че ултиматумът му е погрешен. Точно обратното - трябваше да потърсим една световна солидарност, която произлиза без големи харчове за Македония, когато 132 държави са ни признали под конституционното ни име.
И тази политика трябваше да продължи по-нататък и да си търсим интереса по-нататък чрез договори с Гърция и с всички други съседи и да намерим едно оптимално решение. Тук сега ще ме нападнат много хора, че повдигам въпроса за промяна на името.
Впрочем вижте, ако всички са глътнали по една крастава жаба, ще трябва да я глътнем и ние. Вие например затворихте половината АЕЦ Козлодуй. Македония изгуби златни 15-20 години. Спрямо България, спрямо Гърция, спрямо Сърбия, спрямо всички имаме някакъв проблем например, спрямо Албания. Това са исторически процеси, които са изостанали в развитието си поради страхотните грешки, които са направени. Това е.

  - Според думите ви Македония ще трябва да приеме съставно име, но все пак думата Македония ще остане в името и това не е малко.

 – Това условие „ерга омнис” е страшен ултиматум. Това „ерга омнис” означава за всеобща употреба. Ако запазим името Република Македония, това нашите политици трябва да го дообяснят на света. Кампаниите и пропагандите, които ги правим за глупости в държавата, трябва да ги правим за умния свят, защото ако от нещо се страхуват Великите сили, това е от своята общественост. Но ние не залагаме на тази карта.
Ние можем да играем на тази карта – германската общественост, американската общественост, френската общественост, да ги запознаем с тази ситуация, която ни е наложена с натиск отвън да си сменим името.
И мисля, че тук щяхме да постигнем по-големи резултати, предвид че вече 132 страни ни признаха с името ни, и така можехме да успеем, а не да бъдем антигръцки, да бъдем антибългарски. Не да бъде антисръбска кампания, а да бъде честна кампания. Мисля, че така можехме да създадем една позиция, когато областта Македония, географската област Македония можеше да получи различни имена.
Искате Северна, искате Егейска, искате Южна, искате Пиринска Македония, да се види, да се получи тази разлика, а Република Македония да си остане за употреба в собствената ни държава. Това не би предизвикало дестабилизация, не би предизвикало размирици, не би предизвикало междуетнически сблъсъци. Това би ни поставило в равноправна позиция. Или, както отсъди съдът в Хага, което е голям исторически успех, че Македония може да стане член на Европейския съюз и на НАТО, пък дори и под името БЮРМ.
Тогава ние получаваме фактора време и не сме онеправдани от времето. Значи тогава можем да преговаряме по-дълго и да искаме решения и да създаваме атмосфера в наша полза и в двете държави. Но в момента не е създадена обстановка, атмосфера, за мирно решаване в двете държави относно постигането на взаимно приемливо решение. Нито в Гърция, нито в България.
Няма я тази атмосфера. Аз не знам каква е възможността в гръцкия парламент да мине дори предложението за Северна Македония. Защото там Гръцката църква е много силна, много консервативна и тя ще избягва каквото и да е име, в което присъства думата Македония. Не вярвам, че гръцките екстремисти, които са в подем, също биха го позволили. Всичко това означава, че имаме една ситуация, която може постоянно да се променя в наша вреда, защото за Гърция не се променя нищо.
Македония чака, тя е в чакалнята, Гърция не е. Гърция се сдоби с много милиарди за да се измъкне от кризата. Кризата в Гърция - това е по-висока икономическа категория. Обикновенно нашите управляващи са много доволни, че гърците са в криза. Не си гледат своята сиромашия и своята беда. Значи това са различни категории, това са различни стотици милиони и милиарди, които Европа дава на Гърция, за да не пропадне самата еврозона в кризата.

 - Смятате ли, че сегашното правителство на Република Македония реално е заинтересовано да ускори интеграцията на страната към ЕС?

 - Този въпрос го чувам много често, има много коментари и анализи по тази линия, че наистина управляващите в момента не са заинтересовани Македония да напредва в отношенията си с ЕС. Мисля, че това не е точно. Защото, първо, преговорите ще траят много дълго. Значи Македония няма утре да влезе в ЕС. Когато Македония влезе в ЕС, и вие българите това много добре го знаете, към нас няма да потече мед и мляко. Тоест ще има досто проблеми и по-нататък. Правителството се страхува от реформи, но то трябва да ги провежда и без ЕС. Какво ще правим, ако не влезем в ЕС? Няма ли да правим реформи? Бях го писал още преди 20 години, когато започнахме за първи път да говорим за ЕС. Всъщност ние почнахме още преди вас, още в Югославия, преди 25 години, да умуваме и пишем по темата. Ако бе мирна развръзката, ако нямаше война, Югославия щеше да е първата, която щеше да влезе в ЕС. Та тогава написах, че Македония ще стане член на ЕС, когато на гражданите вече ще им бъде все едно. Някои ще искат много да влязат, но ще има и безразлични, защото ще им бъде все едно, когато имат по 10-15 хиляди евро доход на глава от населението, когато ще имат добра инфраструктура, когато безработицата ще е 7-8% , и когато ще имат добър живот, тогава ще има петиция за референдум и ще решат, дали искат или не искат да влязат в ЕС. Но сега имаме други проблеми. Имаме проблеми с приоритетите, перспективата и развитието. Македония няма по-добра алтернатива от ЕС. Няма. Ако имахме някаква по-добра алтернатива, все някой от политиците ни би го казал. Тоест, и властта, и опозицията, и интелектуалните елити на Македония мислят еднактво само по една точка - че нямаме по-добра алтернатива от ЕС. Не можем обаче да решим, какъв е пътя и начинът да успеем по пътя към  ЕС. Не съм чул нито един адекватен македонски политик или медия да твърди, че не бива да влизаме, освен един файтон хора, които се показват по телевизията и в т.нар. „ток-шоу”.

 - Българските граждани имат по-голямо доверие в Брюксел, т.е. в европейските, отколко в собствените си институции? Ако на Запад гражданите критикуват Брюксел, заради еврочиновниците, заради бюрократичния език, то, поне в България, а доколкото знам и в Румъния, повече вярваме на ЕС, отколко на собствените си правителства. Има ли го този феномен и в Македония?

 - Това със сигурност е някаква реална позиция. Гражданите най-добре го чувстват. Ако губят доверието в своите институции, ако не могат да реализират някои свои основни права, а отблизо виждат, че това в Европа може да се реализира, тогава то е нормално. Защо да им имаме по-голямо доверие на нашите управляващи, след като имаме стотици присъди, издадени в Страсбург в наша полза, в полза на гражданите. Защо да имам по-голямо доверие в съда, където 10-15 години се води едно дело и няма присъда. Това е защото хората си мислят, че като влезем в ЕС към нас ще потече богатство. Подкрепата за ЕС у нас е висока – постоянно е над 80%. И това е така, защото е изгубено доверието в съществуващите държавни институции. Днес за да получите работа в Македония трябва да влезете в някоя партия. Трябва да вземете членска карта, че сте член на тази или онази партия и с нея ще се явите на конкурс. Но дори да го спечелите, партията трябва да даде съгласие за да започнете работа. Какво доверие можеш да имаш в тези институции? Какво доверие можеш да имаш, ако съдебните дела траят по 5-6 години. Какво доверие можеш да имаш в медиите, ако за 4-5 години двайсет главни редактори на най-влиятелните вестници са сменени, или принудени да си отидат? Двайсет главни редактори! Какво е това? Как да го обясним? Значи тези европейски ползи, хората ги виждат, уважават и разбираемо ги очакват.

 - Кога, според вас,  Македония ще получи дата за начало на преговори за членство в ЕС и кога смятате, че тези преговори ще имат шанс да приключат успешно?
 - Писах наскоро за „Утрински вестник”, че от Брюксел ще дойде „хаджи абер” . „Хаджи абер” означава горчива вест. Не говори добре и за европейския политически елит, че след три предложения за приемане на дата за начало на преговори, не получаваме такава. Ясно се вижда, че това е едно протекционистично отношение. Че това е отношение на клуба в защита на един негов член. Което, макар да е записано като задължение в документите и в устава на ЕС, е доста грубо и вулгарно.
Но да кажем, че ето ние сега ще получим датата за преговори, например през декември догодина. Ако дойде от Брюксел такова предложение, с него ще получим и едно ново условие. Което ще ни задължи до декември, заедно с Гърция, да намерим решение на спора за името.
Но това е мисия невъзможна без по-широкото участие на великите сили. Не мисля обаче, че големите сили ще ударят с ръка по масата и ще кажат – „Македония да влезе”. Това никога няма да се случи, защото винаги тяхното отношение ще натежава към Гърция. Просто защото Гърция е по-важна за тях от Македония. Впрочем, след време дори без наше участие, ще започне това което ви казах преди малко. Защото вече и на европейската общественост е ясна неправдата, която се налага на Македония за името. Това ще бъде усетено и от европейските лидери.
Но ако Македония наистина не иска - това което вие питахте – ако ние действително не искаме да влезем в ЕС поради някакви партийни или политически сметки, бъдете сигурни че европейците ще го усетят. Тогава ще намерят начин,да го съобщят на македонското общество. Това няма да може да остане скрито. Но аз повече се плаша, да не започне да се появява един примитивен евроскептицизъм, защото все пак евроскептицизмът е една философия на интелегентни и умни хора. У нас обаче той може да придобие една примитивна форма, че „на нас Европа не ни трябва”, „те са пред разпадане” ... и т.н. Надявам се все пак, че ще надделее здравият разум, защото имаме една болна точка в цялото това чакане и бдение за да се влезе в ЕС. Това са междуетническите отношения в Македония. 30% процента от населението не са представители на македонската националност. А те искат това членството в ЕС да се случи по-бързо. Те са в положение, че налагат много голяма мъдрост в Македония, защото ако се случи Албания преди нас да отиде в ЕС, както се случи да влезе в НАТО, или дори. Косово да ни изпревари, тогава техните паспорти ще са по-атрактивни, отколкото българските. А пък ако влязат Сърбия и Черна Гора, тогава техните паспорти, ще са още по-атрактивни отколкото македонските и българските. При подобно развитие, ако сега 40 или 50 хиляди души са взели български паспорти, тогава 200 – 300 хиляди души ще вземат, албански, сръбски и черногорски паспорти. Тогава дори може да се стигне до разпадане на Македония. Необходима ни е голяма мъдрост и памет, за да излезем от това положение. Защото с тези битки за власт, кой да е първи  в селото - та нали Македония, гледана на европейската карта, си е едно село. Та това тук е борба за едно село, кой да бъде кмет на селото. Мисля, че това е една губеща, самоубийствена политика. Лоша работа...

Но да не бъда песимист в чуждестранните медии. Да не трупам огорчение. Да не правя лошо впечатление. Аз мисля, че президентът Желю Желев ни изпрати една добра заръка и му благодаря за тази заръка, която по същество е, че на Македония трябва да и се помогне най-много от България и тази работа трябва да се изведе докрай и така да напредват отношенията по между ни, че да създадем близост. Предвид всички обстоятелства, това може да е малко утопично, но е неминуемо. Трябва да сме много луди, за да не използваме европейския си шанс.




Гласувай:
1
1



Няма коментари
Търсене

За този блог
Автор: aristotelis
Категория: История
Прочетен: 1590399
Постинги: 265
Коментари: 1484
Гласове: 298
Календар
«  Август, 2021  
ПВСЧПСН
1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031