Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
10.01.2013 10:55 - Дебат относно твърденията на sparotok-тема1
Автор: debator Категория: История   
Прочетен: 6999 Коментари: 5 Гласове:
10

Последна промяна: 13.01.2013 16:23

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg Постингът е бил сред най-популярни в Blog.bg
Съгласно уговорка между Запорток(saportok) и Павел Серафимов(sparotok) е създаден този блог и тази тема.Тук ще се състои  дебатът между двамата опоненти относно тракийската теза за произхода на българите.
Първоначално уговорката стана в долната тема:
http://kass.blog.bg/zabavlenie/2013/01/08/ludost.1039739
pубликувам и личната кореспонденция по дебата и условията му със saportok(Запорток).

image

За улеснение на четящите поставих удивителни под подстовете на Павел Серафимов(sparotok).В правоъгълник заградих какъв дебат иска той и какво приемам аз.
Въпреки всичко аз ще пробвам,имам думата му,условията му,всичко е както е казал веднъж.
Виждате,че той не иска той да задава въпроси.Изрично е написал на няколко места,че дебатът е с мои въпроси към него.При все това аз добавям и тази възможност,той да ми зададе въпроси в отговор.Павел Серафимов има правото да се възползва или да не се възползва от тази възможност.


Правила на дебата:
Дискутират се и се задават въпроси само по историческа тема,свързани с траките и възникването на българския етнос.
Времетраенето на изчакването по един въпрос е не повече от 24 часа.Целта тук е да се разгледа лична теза,а не да се ровят библиотеки,помощници и спонсори.Въпрос,на който не е получен отговор в рамките на 24 часа,се счита за мълчалив отказ от въпроса,невъзможен за отговор.
Въпросите трябва да са точни,конкретни и в темата.Трябва да са ясно формулирани.
Опонентите имат право на реплика.Ако се зададе въпрос,преди да е даден отговор,се счита,че опонентът не може да даде отговор.
sparotok е свободен да публикува резултатите от дебата на избрано от него место.Понеже този блог трябва да чист за ползване,няма да се допускат коментари под темите,дори и ако това доведе до ниска популярност.Под темата ще има само коментари на debatora за срокове и прекратяване.
Дебатът ще трае една седмица.



НАЧАЛО НА ДЕБАТ:


Въпрос Запорток:Вие поставяте огромен брой твърдения,свързани с произхода на българите от траките.Но има един задължителен въпрос,на който никога не сте дал пряк отговор.Моля,обяснете:
-Какво са траките.Дайте точни етносни,културни,географски,административни или други характеристики,които според Вас ясно обособяват траките и показват кои народи са траки и кои не са.Дайте основни отличителни белези на траките.Когато открием дадена находка,как да разберем дали тя е тракийска или не и как да разберем дали траките са я предали на друг народ,или обратното?Посочете пътя на развитието за разбирането за тях.За да е налице такова понятие и проблем с връзките на това понятие с други,първо е нужно то ясно да се формулира.
Ако можете,подкрепете го с антични литературни източници и археологически материал.


Въпрос,зададен на 10.01.2013 11:00 ч.
Изпратен до sparotok на лични.


Отговор Павел Серафимов:
Не ти диктуваш условията:))
Предполагам, че можеш да броиш, колко въпроса (желания да се получи отговор ) са това:)
-Какво са траките?
-Дайте точниетносни, културни,географски, административни или други характеристики,които според Вас ясно обособяват траките и показват кои народи са траки и кои не са.
-Дайте основни отличителни белези на траките.
- Когато открием дадена находка,как да разберем дали тя е тракийска или не
- как да разберем дали траките са я предали на друг народ, или обратното?
Избери си един въпрос ...и не се опитвай да диктуваш, нямаш моралното право за това:)


Предефиниция,Запорток:
Това е един въпрос,господин sparotok.
Дефиниране на тракийската народност.Изискват се белези за да говорим изобщо за"траките"като за единно понятие:Oбщо самоназвание,географски граници,социален обхват,културни особености,особени белези,обща историческа памет,опознавателни знаци,общи митове за произход или общ произход.Белези,а не въпроси.
Съжалявам,че не го разбирате.Дадено е да Ви насочва и улесни,не за да се чувствате заяден.Не са много въпроси от които да си избирам аз,за Вас е.Подсказва Ви се.Правила.
За да пишете знакове за равенство или подобие между траки и българи,е необходимо поне да имате ясна дефиниция на"траки".Няма как в науката"траки"да е каквото си пожелаем,включително и българите.
-И така,ограничете понятието"траки"в ясна дефиниция.Формирайте социалната идентичност на групата.
Ако правилата не са Ви ясни,погледнете Павел Долукханов(Обкръжение и етноси в Близкия Изток,1994)Сиан Джоунс(Археология на етнографията,1997) или Лин Мескел и Роберт Прюсел(Компаньон в социалната археология,2007).Те са направили цялостни изследвания какво трябва да бъде група или етнос в античността и какви белези трябва да има.Давам Ви ги за помощ,не за да Ви бавя,понеже се съмнявате в обективността на въпроса ми.
Можете да ползвате за определението и белезите друг автор,занимаващ се с античните народи,стига да е утвърден,а не фантаст.Ползвайте въпросните правила(или точките,които Ви дадох за улеснение,а Вие се стараете да ги накъсате)и дайте определение.
-За Ваше улеснение ще приема ясен отговор,дори и ако не отговаря на всички белези(допустимо е все нещо да не знаем).Трябва обаче ясно да обосновете граници и връзки.
Очаквам Вашият отговор.
След което вече можем да пристъпим към близко сравняване на тракийския етнос с българския.

Пояснение на 10.01.2013 13:44 ч.
Изпратен до sparotok на лични.



Павел Серафимов:Както казваше един мой познат - И тъй, да започнем отначало:)
Избери си ЕДИН въпрос, не е мой проблема, че това не пасва на тактиката ти:)))
До утре!:)



Отговор,Запорток:Въпросът е прост,дефинирайте траките по правила за дефиниция на древни групи,не знам какво не разбрахте.Има си белези,отбележете ги.
Въпросът остава в предходния вариант,приемам,че бягате от него.Знам и защо бягате.
Ако не отговорите,срам за Вас.


Без час,понеже не е налице ново уточнение.

Предефиниция,Запорток:Отново въпроса,понеже загубихме нишката:
-Крайно определение на тракийския етнос(позовете се чии правила ползвате),включващо задължителните белези,които го обособяват и диверсифицират.Можете да ползвате или да не ползвате уточняващите въпроси от първия път,вземам си бележка,но решението е за Ваша сметка.

  Пояснение на 10.01.2013 14:15 ч.
Изпратен до sparotok на лични.

Отговор Павел Серафимов:...........(няма отговор).

Реплика Запорток: Искането да изведете определение за"траките"не е случайно и не е мое.Вие си играете политически игри с въпроса,печелите време,чакате секундата,разбивате питането на подвъпроси или бележки.
Но Вие трябва да напишете първо това:Ясно определение кои са траки и кои не са по общоприемливи правила.Не е нужно, разбира се,всеки народ да има всички маркери,но колкото са повече-по-добре за теориите за него.Без това Вие сте написал 248 безсмислени поста.Не се обиждайте.Не може да говорите кои са тракийци,че българите са тракийци,китайците са тракийци,индийците са тракийци,керамиката е тракийска,езикът е тракийски и прочие,без да дадете предварително ясни правила,които да дадат правото на учен-например персиец-да каже,да,вярно е,вероятно медите са тракийци,или не,медите имат повече и по-добре установени други маркери по тази класификация и не могат да минат за тракийци.
С такова действие на практика Вие можете да кажете каквото си искате,а противникът не може да Ви отговори,защото не са му дадени принцип и правила,които да приеме или оспори(ако са необективни).Без това определение Вие сте вън от историята изобщо.И не трябва аз да Ви го казвам и да спорим колко въпроса задавам,а Вие е трябвало отдавна и на всеослушание да сте отговорили на него възможно най-добре.Зле за Вас,а още по-зле пак за Вас,че вместо да осъзнаете тази огромна пробойна,търсите вината и проблема в мен и хитрувате.

За да имате материал за смислени по-нататъшни въпроси,аз ще отговоря подробно на предния(моя):Траките не са народ.С проблема за етносите в античността се занимават редица автори,които явно Вие не познавате.Тогава започва оформянето това,което днес наричаме етнос и е до голяма степен  въпрос на политика или дори на престиж.Т.е. да кажем"българите са траки"е лишено от смисъл,това,което наричате траки няма обособен етнос и участва в чужди.
Освен това в древната елинистическа литература траките са едно от понятията-фантоми.В Хиперборея живеят хиперборейци,някой е хипербореец по произход.В Скития живеят скити,този е скит.В Тракия-траки.Да,но това не са етнически понятия,а географски обособени общества,в които често се наблюдават миграции(дори и описани)  и нямат характера на"чисти нации".
В крайна сметка траките не са един,а различни народи по нашата земя.Те не формират единна държавност или еднаква култура.Те не са местни,а са пришълци от края на бронзовата епоха,които почти напълно заменят обредите на старото население.Идват с различни приноси,от Микена,от Изтока,от Север.Определено са напредък във военната сила,защото с тях започва нещо като"културна унификация",т.е. започва формирането на това,което наричаме"тракийска култура".
Тракийската култура е красива и магнетична...И второстепенна,тя е много далеч от могъществото и универсализма на Рим,Гърция или Персия.Тя може и трябва да бъде разглеждана като важен второстепенен фактор,но не и като"източник на всичко,до което се допре".За да работите по този необективен начин на Вас ви помага липсата на каквито и да е правила и определения при работата,което вече Ви показах нагледно.
Ваш ред е.


Въпрос Павел Серафимов:
Кое дава право на редица учени да ни определят като азиатци, след като две мащабни (на над 10 000 души) антропологични изследвания са доказали европейския произход на българския народ?

Пратено на лични на 11.01.2013 14:09
Без отговор на предходния въпрос.

Отговор,Запорток:Въпросът Ви е доста по-некоректен от моя.Аз не мога да отговарям за всички теории и идеи,споделени някога.Всеки учен има право да изгради теория по общи правила,стига да успее да я защити.Понеже прибързахте с въпроса и не изчакахте репликата ми(която замислях да Ви насочи) ще се опитам все пак да отговоря по-подробно,ако и да не ме касае пряко.
Първо,предполагам под генетични изследвания имате предвид коментираното и с достъпна томове критика изследване на Скопие,което твърди ред странни неща-не само,че траките са българи,но и че гърците са негри.То по принцип не заслужава коментар,но е получило рецензии на генетици.
Второ,мога да Ви предложа-ако имате интерес-литература,която подробно обсъжда непригодността на ДНК анализа  като пряко и основно доказателство за исторически хипотези,особено етнически такива.За професионални цели ДНК се ползва по-скоро за да докаже дали един труп е от известен царски род,дали е мъж,жена и т.н.Но за етнодиверсификация не става.
За въпроса Ви стои и друг проблем.Какво значи"азиатец".Нашественици от Азия,казвате.Евразия е един континент.Движението никога не е ставало по бариера.Твърде големи разлики в генетичния материал на левия и десния бряг дори на Босфора няма.Всеки,изучаващ Тракия,трябва да го знае.Много тракийски племена са малоазийски и ако сложите граница на Босфора,мизите първи трябва да отпаднат от Вашата теория.Те са доста вероятни азиатци,а и Босфорът им пречи.
Нашествията на готи,хуни,славяни и редица други са добре описани,знайна е и историята на Воложка България.Вие отричате Великото Преселение на народите и значението му за етнографията.Честно казано не мисля,че ще имате успех.Но лично мен по-скоро ме питайте за по-ранните периоди.Смятам обаче,че"азиатските теории"са различни и следва да ги разграничите,това едно,и второ,че всяка си има своите основания.
Оставам възможност за дуплика и задавам въпрос:


Пратено на лични на 11.01.2013 15:37

Реплика Павел Серафимов:Първо, аз не говоря за генетични, а за антропологични изследвания, разликата е огромна:)
Обаче лицето желаещо да дебатира с мен не може да направи разлика между антропология и генетика....а тръгва на дебат :))))))))))))))))))))))))))))
Второ, живеещи в Азия не означава азиатци по произход. През 19-ти и 20-ти век има много англичани в Индия – една азиатска страна. Факта, че там е имало англичани, че тяхното присъствие е добре документирано, не ни дава право да кажем, че англичаните са азиатци по произход.
Трето, антропологическото изследване не е теория, нито идея. Няма предположения, няма догадки, има само точни измервания.
Във въпроса си аз говоря за произход, г-жа "дебаторката" ми говори врели некипели:)))
Не съм очаквал нищо друго разбира се. Преди време, когато публикувах резултатите от антропологическите проучвания на проф. Попов, един друг опонент – Манол Глишев се омълча, не посмя да гъкне...:)
А и какво да каже, антропологията е точна наука, там важат краниметричните измервания, а не мението на този и онзи.
Щом антропологическите изследвания на над 10 000 души показват, че няма съмнение относно европейския ни произход, то вярването за идването на българите от Памир, Тибет и т.н. увисва във въздуха.
Днес то се поддържа единствено и само благодарение на факта, че важната информация от изследванията на проф. Методи Попов бива премълчана...
Не ми е известно в някоя свободна и демократична държава да съществуват такива "научни методи".



Въпрос,Запорток: Вие с лекота превеждате тракийски език и извеждате тракийски думи.
Можете ли да изредите преките доказателства за наличието на тракийски език,които Ви дават основание за такива"преводи".Не изведените по съмнителен индуктивен път,но преки източници.


Пратено на лични на 11.01.2013 15:37


Отговор Павел Серафимов:...........(няма отговор).

Реплика Запорток:В гръцката литература няма упоменаване на тракийски език като чужд език.Никъде при срещите между гърци и траки не се загатва да не се разбират.Има едно изолирано свидетелство за македонския език,че е бил непонятен на гърците.Няма и двуезичен надпис.В този момент тракийският се превръща в хипотетичен език.

Съществуват точно три надписа,които се разглеждат като тракийски и в тях има фрази.Това са Кьолменският надпис,Езеровския и Дунвалийския пръстени.Те имат по около едно изречение текст.Няма причина те да са на тракийски език,освен географската принадлежност и това,че са нечетими.Всички надписи са с чисто гръцки букви,само в кьолменския надпис има два рядко срещани знака.

Никой от надписите няма превод,има опити за реконструкцията им през други,предварително избрани езици,като най-успешни са тези през гръцки.Например Кьолмен има превод на Бешевлиев(1965),Дечев(1976),на Георгиев(1983),когото Вие почти сте преписал в някои от преводите си,Теодосиев(1997),Удхуйзен(2001),Анчелоти(2002) Димитров(2010).Сигурно пропускам поне десетина наши и чуждестранни добри преводачи,но не е целта пълна библиография.Само подчертавам,че никой от надписите няма”официален”(както го наричате)или съвпадащ превод,и на практика се говори по-скоро за”опит за реконструкция”,отколкото за превод.При това и трите находки имат  контекст.

Всеки от надписите има особено изписване на някои букви,които в другите надписи не се среща.Но тази база е достатъчна за да се разделят надписите като непринадлежащи заедно.Особено показателен е Кьолмен.Той има паралели във фригийски и гръцки надписи,като стилът на изписване и епохата му напълно съвпадат с особен тип криптирани послания,срещани в Гърция. Дори във Вашия превод на пръстена от Езерово ономастиката е 100% гръцка,а не тракийска.А засега само ономастиката ни насочва кое са траки и кое-не.Вероятно неверният Ви превод”Ролистене,аз Нерея…”води към типично гръцките имена Полистен или Калистен,както и към омировия герой Стенел,докато Нерея ще да е женска форма на всеизвестното божество Нерей.Но това не са преводи,а спекулативни възстановки,при това не Вашите,а източникът Ви.

Съществуват и няколко надписа,които са предимно на имена и се приемат за тракийски,но те не подлежат на превод.Това е всичко,което”пряко доказва”наличието на тракийски език,т.е. тракийският език до нови доказателства е само хипотетичен.

При това положение Вие извеждате тракийска граматика и 1500 тракийски думи.Методиката е добре известна,тя залага на звуков анализ,но е прилагана от сравнително слаби познавачи на диалектите.В гръцкия език има множество диалекти,които дават регионални разлики,често много големи.Нерядко точно по примера,по който имаме тракийски думи-например за кон,за бира и т.н. гръцките автори дават думи и на гръцки племена като”чужди думи”.

Т.е. нека който желае,обича лингвистиката и възстановява имена и думи по чувство и усет,но нека преди да говорим за скрити речници на тракийския език и научни измами,сме наясно с фактите.Тракийският език е хипотетичен,недоказан,изобщо непреводим и няма как да се претвори обективно в речници и граматики.Опитайте,може и да уцелите,но просто налучквате.

Пратено на лични на 12.01.2013 16:50

Бележки Запорток:Господин Павел Серафимов,това е дебат в който Вие да защитите тезата си.Не може да се каже,че нямате възможност да отговаряте,защото постоянно получавам от Вас лични и реплики.Дебатът не е за лични проблеми.
Ако до утре,13.01.2013 15:37 не получа въпрос,или ако следващият ми въпрос отново не получи отговор,считам дебата за прекратен поради саботиране от Вас.


Debator:Край на дебата-неявяване на sparotok.




Гласувай:
14




1. debator - Update:Пояснение на въпроса, п...
10.01.2013 13:51
Update:Пояснение на въпроса,поискано от Павел Серафимов.
цитирай
2. debator - Update:Изтекло времето за първи ...
11.01.2013 15:41
Update:Изтекло времето за първи въпрос.
Реплика на saportok
Въпрос на Павел Серафимов.
Отговор на saportok.
Въпрос на saportok.
цитирай
3. debator - Update:Реплика на Павел Серафимов ...
12.01.2013 16:33
Update:Реплика на Павел Серафимов към предходен въпрос.
Реплика на saportok към текущ въпрос.
Бележка:Възможно скорошно пренасяне в нова тема.
цитирай
4. debator - Бележка към Павел Серафимов.
12.01.2013 17:49
Update:Бележка към Павел Серафимов.
цитирай
5. debator - Update:Край на дебата-неявяване ...
13.01.2013 16:24
Update:Край на дебата-неявяване на Павел Серафимов(sparotok).
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: debator
Категория: История
Прочетен: 20520
Постинги: 1
Коментари: 5
Гласове: 15
Архив
Календар
«  Март, 2024  
ПВСЧПСН
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031